مصاحبه با دکتر کسرا حسنی

دکتر کسرا حسنی دانش‌آموخته‌ی دوره‌ی سوم گروه بیوتک هستند. ایشان پس از اتمام دوره‌ی ارشد در گرایش مولکولی و تحقیق بر روی انگل لیشمانیا، دکترای میکروبیولوژی و ایمونولوژی خود را در دانشگاه مک‌گیل آغاز کردند و این مسیر را تا پایان دوره‌ی پست‌دکترای خود در حیطه‌ی ایمنی مخاطی ادامه دادند. دکتر حسنی پس از اتمام مقطع پست‌دکترا، مسیرشان را تغییر دادند و ارشد خود را در بهداشت عمومی شروع کردند. از آن پس، در شغل‌ها و پروژه‌های مختلفی مشغول به کار شدند.

هم‌اکنون، دکتر حسنی مشغول ارزیابی و بهبود استراتژی‌های سلامت بومیان کانادا هستند. ما در این مصاحبه به دلیل این تغییر مسیر و تعریف و اهداف بهداشت عمومی پرداختیم و از ایشان درباره‌ی معیارهای انتخاب شغلی پرسیدیم.

Experimental: لطفا از دوران دبیرستان برای ما شروع کنید که چه‌طوری بود و چه‌کار می­کردید؟ و اگه الان می­تونستید، چه تغییری توش ایجاد می­کردید؟

دکتر حسنی: دبیرستان، فضای خیلی خاصی بود؛ برای این که من توی مدرسه‌ی علامه حلّی بودم. این رو به‌عنوان تعریف نمی‌گم که چون اون‌جا بودم خیلی جای خوبی بود، ولی به هر حال فضای دبیرستانی خیلی خاصی بود. کمپ­های مختلفی وجود داشت توی مدرسه که یک سری فیزیک، یک سری زیست، و یک سری هم شیمی بودند و خب من هم از دوران راهنمایی به زیست علاقه داشتم و توی کمپ زیستی بودم. همون سال­های اول و دوم دبیرستان که بودیم زمزمه‌ی المپیاد برای اولین بار اومد. وقت خیلی زیادی ذهن‌مون درگیر اون بود و با اون چیز­ها مشغول بودیم. بقیه­اش هم به درس می‌گذشت و توی همون کمپ زیست‌شناسی خودم می­چرخیدم. ما تازه کامپیوتر توی مدرسه داشتیم و یک مقدار برنامه‌نویسی داشتیم یاد می­گرفتیم و از دور دستی بر آتش داشتم. دبیرستان کم‌و‌بیش همین بود. اگه جوابم طبق انتظار پیش نمی‌ره بگید بهم.

Experimental: جواب­های مختلفی هست، مثلا بعضی­ها بودند که می­گفتند دوست داشتند بیش‌تر ورزش می‌کردند و الان به اون ورزش بیش‌تر نیاز دارند، یا ترجیح می­دادند کم‌تر درس بخونند یا بیش‌تر درس بخونند. می‌تونه موارد مختلفی باشه.

دکتر حسنی: در مورد ورزش که هرکسی هرچی می‌گه راست می‌گه؛ واقعا فرهنگش توی ایران نبود و امیدوارم الان یک مقدار بهتر باشه. ما همه پشت‌میزنشین بودیم و چند سال بعدش مشکلات ستون فقرات پیدا می­کنیم، در نتیجه کاملا به اون­ها حق می­دم و شاید در مورد خودم هم صدق کنه. یک چیز دیگه هم این بوده که به هر حال مدرسه‌ی ما تمرکز زیادی روی علوم پایه داشت، زیست و ریاضی و فیزیک و شیمی. الان که سال­های سال گذشته، دارم فکر می­کنم که ای‌کاش یک مقدار بیش‌تر علوم اجتماعی می­خوندیم، مثل تاریخ و فلسفه، چون تاریخی که توی مدرسه بهمون یاد دادند یک تاریخ تحلیلی خوب مثل تاریخ جهان نبود؛ مخصوصا تاریخ قرن نوزدهم و بیستم، که واقعا خیلی تأثیر داره روی این که آدم چه‌ شکلی دنیا رو می­بینه و چه شکلی تصمیم‌گیری می­کنه. همین‌طور فلسفه.

خیلی خوبه که آدم با این‌ها برخورد داشته باشه و از سنین پایین­تر باهاشون آشنا بشه، مخصوصا توی اون سنین نوجوانی که آدم داره شخصیتش شکل می­گیره، و هی نخواد تا ته علم رو دربیاره و آخرین کتاب رو بخونه؛ چون واقعا علم انتها نداره و هرچقدر انسان بخونه تمومی نداره. این فشار روی ما بود که هی بریم و این‎چیز­ها رو بخونیم، کتاب­های دانشجو­ها رو بخونیم ولی چون انتهایی نداشت، هی در اون مسیر پیش می‌رفتیم؛ در صورتی که فکر می­کنم اگر آدم مطالعاتش رو گسترده‌تر کنه و ادبیات جهان­ رو بخونه، خیلی بهتر وقتش رو صرف کرده.

یک چیز دیگه هم هست در مورد مدرسه،‌ که فضایی که در اون‌جا بود فضای نخبه‌پروری بود که «وای شما چقدر خفن هستید» و «شما چقدر استعداد­های درخشانی هستید» و فکر می­کنم این به هرحال درونی می‌شه توی اون بچه‌هایی که توی اون فضا بزرگ شدند. بعدا که این آدم­ها وارد جامعه می‌شن و سختی­های زندگی بالغانه برای آدم­ پیش میاد، می­بینه که شاید من اون‌قدر هم درخشان نباشم یا به هرحال زندگی پیچیده­تر از این حرف‌هاست که من فقط بشینم و مسئله حل کنم و احساس موفقیت بهم دست بده. فکر می‌کنم این جدا بودن ما از مدارس دیگه و نوجوان­های دیگه، خیلی تأثیرگذار بوده روی همه­ی ما­هایی که توی این سیستم بزرگ شدیم. نهایتا هم سال­ها بعدش دوستان نزدیک‌مون باز همون کسانی هستند که باهاشون مدرسه رفتیم.

حالا اگر کسی هست که دبیرستانیه و داره این صحبت­ها رو گوش می‌ده، غیر از این که مطالعاتش رو گسترده­تر کنه، سعی کنه با آدم­های مختلف ارتباط داشته باشه و گستره­ی دوستی‌اش رو باز کنه و یک مقدار هم واقع‌بین باشه نسبت به این که آینده چیز غیرقابل پیش‌بینی‌ایه و همه­ی اون بادی که توی اون سن پایین توی آدم می‌کنند، شاید خیلی هم نتیجه­ی خوبی نداشته باشه توی آینده.

Experimental: خیلی ممنون. بعد از دبیرستان چی شد که بیوتک رو انتخاب کردید و چه تصوری داشتید وقتی که انتخابش می­کردید؟

دکتر حسنی: بیوتک خیلی جالب بود. ما دوره‌ی سوم بیوتکنولوژی بودیم - همون‌طور که دوره‌ی سوم المپیاد هم بودیم - و اون موقع تازه خیلی باب شده بود و خیلی زیاد صحبتش بود و رشته­ی خیلی مد روزی بود. بچه­های سال بالایی‌مون که ما خیلی ازشون تأثیر می­گرفتیم رفته بودند بیوتک و خیلی راضی بودند و خیلی خوشحال بودند به خاطر آزادی­هایی که داشت، به خاطر این که افق­ جدیدی بود و خیلی متفاوت بود با رشته­های دیگه‌ای که امکان خوندنش رو داشتیم. ما که می­خواستیم رشته­ی خیلی خوبی بخونیم و امکان همه چیز هم فراهم بود، انتخاب دیگه‌مون پزشکی بود و چیزی نبود که من هیچ‌وقت بهش علاقه داشته باشم و می­دونستم که دوران تحصیل خیلی ‌طولانی‌‌مدتی داره و خیلی کار پر استرسیه و خیلی پرمسئولیته و این که تصوری که من اون موقع ازش داشتم و شاید تصور غلطی باشه، این بود که خیلی روتینه؛ یعنی این که شما همون کار رو همیشه انجام می­دید و چیزی که من خیلی ازش فراری بودم یک کار روتین بود. من خیلی زود حوصله­ام سر می‌ره، ویژگی شخصیتی‌ایه که دارم و حالا بعدا هم راجع بهش صحبت می­کنم که دلیل این که که مرتب کار­هام رو عوض کردم اینه که حوصله­ام سر می‌ره و دنبال جایی بودم که بشه کار جدیدی کرد و بشه به افق­های جدیدی باز کرد.

دیگه به‌خاطر المپیاد و فضای مدرسه­ام این بوی پژوهش به مشام ما خورده بود و خوشمون اومده بود از حل مسئله، تفکر اون‌شکلی و طراحی کردن آزمایش. بیوتکنولوژی این وعده­ها رو به ما می­داد و این که شما سوار موج انقلاب جدیدی خواهید شد و دروازه­های علم رو می­گشایید و این صحبت­ها؛ ما هم وارد این رشته شدیم. این که بگم اگر برمی­گشتم انتخاب دیگه­ای می­کردم، فکر می‌کنم باز هم پزشکی‌ نمی­رفتم. در نهایتش الان هم خوشحال هستم که نرفتم پزشکی، فکر نمی­کنم کاریه که من از پسش بربیام و شغلی باشه که برای من مناسب باشه، در نتیجه چون انتخاب دیگه‌ای نبود باز هم همین می­شد؛ فکر می­کنم امکانش نبود که با ذهنیتی که اون موقع داشتم بخوام در مسیر دیگه‌ای حرکت کنم.

Experimental: وقتی بچه­ها میان بیوتک - حالا من خودم چنین تجربه­ای رو داشتم و بقیه دوستانم رو هم می­بینم که دارند - مثلا یکی از بچه­ها از المپیاد شیمی میاد و یکی از المپیاد زیست میاد و هر کسی یک توانایی‌ای داره و انگار وقتی که میای و وارد گروه می‌شی، فکر می­کنی که از بقیه سطحت خیلی پایین‌تره و این می‌تونه آسیب‌زننده باشه. شما تجربه‌تون در این زمینه چی بوده؟

دکتر حسنی: به هرحال وقتی که آدم وارد دانشگاه می‌شه فضا عوض می‌شه. برای ما اون حباب المپیاد به یک شکل­هایی مونده بود و فکر می­کنم بچه­هایی که از زیست نیومده بودند، شاید یک مقدار احساس کمبود می­کردند. راستش الان که دارم بهش فکر می­کنم زمان زیادی گذشته و اون به قول شما ناامنی‌ها و اون احساس عدم‌قابلیت چیزیه که توی جاهای مختلف زندگی پیش میاد.

الان که دارم بهش نگاه می­کنم، موضوع اینه که ما خیلی وقت­ها فضای رقابتی ایجاد می­کنیم توی جاهایی که رقابتی درکار نیست. جا­هایی آدم باید رقابت کنه که منابع محدود باشه و خب وقتی که منابع محدوده ناچارا باید رقابت کنیم؛ ولی وقتی که منابع محدود نیست نیازی به رقابت کردن وجود نداره. حالا یکی که نمره­اش از شما بهتر می‌شه معنیش این نیست که اون­ یک جایی رو پر کرده که شما پر نکردی یا این که شما باید این فشار رو روی خودتون بیارید که من باید در همه‌چیز بهترین باشم.

این بهترین، یک چیز تئوریه که آدم توی ذهن خودش می­سازه که همیشه دست‌نیافتنیه، در نتیجه شما هرچقدر هم تلاش می­کنید، مثل یه همستریه که داره توی یک گردونه می‌چرخه و انگار احساس می­کنید که دائما دارید درجا می­زنید و به جایی نمی­رسید. درس خوندن و فشار بیش‌تر روی این چیز­ها، این فکر تئوری و این سیکل معیوب رو نمی­شکنه.

در نتیجه، تنها چیزی که به ذهنم می­رسه اینه که خب هر کسی به قابلیت­های خودش باور داشته باشه و بدونه که نقاط قوت زیادی داره که اون رو تا این‌جا رسونده و حالا جا­هایی که فکر می­کنه نقطه‌ی ضعفه، یا جاییه که جای پیشرفت داره، به این نگاه نکنه که من باید به این برسم؛ به این فکر کنه که یک مسیری هست که من می­تونم در جهتش پیشرفت کنم و این تلاش و این پیشرفت رو یک چیز درونی ببینه، نه یک فشاری که از خارج به آدم وارد می‌شه. این خیلی چیز سمی‌ایه که به‌خاطر این که مثلا فلانی شیمی­اش خیلی خوبه و من هم باید شیمی­ام مثل اون خوب بشه، و کمکی به آدم نمی­کنه. آدم باید بگه من دوست دارم شیمی­ام رو بهتر کنم و کاری هم به بقیه ندارم و اون‌قدری که به درد خودم می­خوره شیمی یاد می­گیرم. این خیلی مثبت­تره و خیلی خوشایند­تر می‌شه که در اون زمینه آدم بخواد پیشرفت کنه و خودش رو رشد بده.

این که کسی که وارد سال اول دانشگاه می‌شه احساس ناامنی کنه، تنها بار نخواهد بود؛ بار­ها و بار­ها، هربار که وارد یک محیط جدیدی می‌شه ممکنه که این احساس براش پیش بیاد؛ مخصوصا توی سال­های اول جوانی که خیلی پیش میاد که شما جوان­ترین عضو تیم باشید و همیشه یک سری آدم بزرگ‌تری هستند که بعضی­هاشون با جوان‌ترها هم خیلی مهربون نیستند و می­خوان که اون احساس قدرت رو در خودشون بزرگ کنند و اون احساس رو برای بقیه ایجاد می­کنند. خب بهتره که آدم از ابتدا شروع کنه در خودش اعتماد‌به‌نفس و عزت نفس بسازه که بگه همیشه لازم نیست که من توی فضای رقابتی باشم برای این که پیشرفت کنم، به این فکر کنه که آیا این رقابت واقعیه یا یک چیز تصنعیه که خودمون داریم می‌سازیمش.

Experimental: شما توی دوران کارشناسی چه فعالیت­هایی داشتید؟

دکتر حسنی: داشتم بهش فکر می­کردم اتفاقا. توی دوران کارشناسی چون ما سال­های اول بودیم، خیلی راستش‌ با کلاس­ها و کورس‌ها درگیری داشتیم و فکر می­کنم که بچه­های دیگه راجع به مشکلاتی که بیوتک سال­های اولش داشت، صحبت کردند. الان نمی­دونم بهتر شده یا نه، از یک طرف استاد­ها نمی­دونستند که تو چه سطحی باید تدریس کنند و دانشجو­ها هم نمی­دونستند که الان باید در چه سمتی حرکت کنند؛ همه­مون با هم‌دیگه داشتیم گیج می­زدیم و خب یک مقدار زیادی به این درگیری می­گذشت که آدم راهش رو پیدا کنه و ببینه که به چه سمتی می­خواد حرکت کنه. درس‌ها باری به هرجهت بود و از هر موضوعی یک چیزی چپونده بودند لای هم‌دیگه و یک سرفصل توی مبحث درسی ازش درست کرده بودند که برای خودش وقت زیادی می­گرفت.

به لطف پژوهشکده‌ی نفت، ما یک مقداری با اون­ها درگیر شدیم و یک مقداری با اون­ها کار می­کردیم به همراه چندتا دیگه از بچه­ها. کارمون بیش‌تر مطالعه بود؛ یعنی یک مبحثی رو مشخص می­کردند و ما می­رفتیم و مقاله­ها رو می­خوندیم و خلاصه می­کردیم براشون و بالاخره یک تجربه‌ی کاری بود برای خودش. بیش‌تر از اون، همون‌طوری که گفتم، داشتیم می­گشتیم دنبال این که الان باید کارشناسی رو چی‌کار کنیم، سال سوم رو چی‌کار کنیم، تو چه جهتی می­خواهیم حرکت کنیم و این گروه قراره به چه شکلی پیش بره.

Experimental: الان وضعیت درسی بیوتک خیلی منظم­تر شده، هرچند هنوز هم مثل یک دانشکده‌ی عادی نیست. الان با این شناختی که به دست آوردید، فکر می‌کنید که اون موقع اگه چه‌کاری می­کردید، بهتر بود و کلا چه توصیه­ای دارید؟

دکتر حسنی: زمانی که تصمیم گرفتم تغییر رشته بدم، چیزی که خیلی بهش رسیدم این بود که ما وارد دانشگاه که می‌شیم، هیچی بلد نیستیم و اون فضا هرچقدر هم مشوش باشه و هرچقدر هم از دبیرستان متفاوت باشه، باز هم دانشگاه یک فضای تمیز و ایزوله­ایه که با جامعه متفاوته و این باعث می‌شه اون تصوری که آدم از آینده­اش داره، همیشه خیلی با واقعیت عجین نباشه. چیزی که من فکر می­کنم اینه که توی دانشگاه­های ما و بین جوون­های ما، خیلی بیش‌تر باید روتین بشه که بچه­ها از همون اول بیش‌تر وارد بازار کار بشوند. حالا می­تونه حالت عملی و پروژه باشه، ولی نه به اون شکل آکادمیک که من به‌عنوان دانشجو برم اون‌جا و باز هم مقاله بخونم، یعنی دوباره همون کاری رو کنم که دارم داخل دانشگاه انجام می­دم. یک کار متفاوتی که اون تجربه­ها و اون تکنیک­هایی رو که آدم واقعا برای زندگی کردن و برای کار کردن لازمه، بتونه به‌دست بیاره.

اثر مهمی که کار کردن داره، اینه که خیلی براتون تعیین می­کنه که این رشته و این زمینه‌ی کاری که شما رویاتونه و فکر می­کنید که من می­خوام در این زمینه حرکت کنم، اصلا در واقعیت چه شکلیه و آیا اون چیزی هست که می­خواید یا نه. خیلی وقت­ها آدم تصوری رو داره و بعد که میاد و توی بطنش میفته خیلی سرخورده می‌شه و می‌گه اون چیزی نبود که من فکر می­کردم. خوبه که آدم زود­تر اون تجربه رو داشته باشه. به‌خاطر همین من فکر می­کنم این داستان دکترای پیوسته یکی از مشکلاتی که داره اینه که از یک طرف آدم بی‌تجربه رو میاره و از اون طرف یک نفر رو که PhD داره و حالا نمی‌دونه با اون PhD­اش می­خواد چه‌کاری کنه، می‌فرسته بیرون. این وسط این آدم هیچی تجربه‌ی واقعی به اون شکل نداره که اولا بدونه دوران تحصیلش دنبال چی باشه اصلا، و بعد از اون بتونه از تحصیلی که کرده استفاده کنه.

اگر شما کار کنید، اون موقع می­دونید که از تحصیل‌تون چی می­خواید؛ به جای این که آدم همه‌ش بره علوم پایه بخونه. چون علوم پایه همیشه هست، زیست و فیزیک و شیمی جایی نمی‌ره و شما هر موقع هم که می­خونیدش پنج سال بعد خیلی چیز­ها عوض شده و چیز­های جدیدی میاد. در نتیجه شما به‌جای این که مطلبی رو تا مرز­هاش حفظ کنید، بهتره که یاد بگیرید که اگر من وارد یک فیلد جدیدی شدم چه‌طوری می­تونم سریع خودم رو برسونم به اصل کار و خودم رو آماده کنم. چون این توی زمینه‌ی کاری خیلی زیاد پیش میاد که شما یک کار جدیدی لازمه که انجام بدهید و ظرف دو هفته باید همه‌ش رو یاد بگیرید. این یک مهارتیه که آدم در طول زمان کسب می­کنه، و خیلی وقت­ها در طول تحصیل پیش نمیاد و لازمه که آدم با تجربه­های واقعی این­ها رو پیدا کنه. دوست داشتم که هم توی دوران کارشناسی و هم بعد از اون، بین مدارک، امکان این که ما بیش‌تر کار کنیم وجود داشت.

Experimental: شما خودتون بین همه‌ی اون گزینه‌هایی که توی بیوتک داشتید در زمینه‌های مختلف، چه‌طور شد که برای ارشدتون به نتیجه رسیدید و چطوری تونستید از بین این همه، انتخابی داشته باشید و کمی قطعی­تر شد براتون؟

دکتر حسنی: راستش انتخاب به اون شکل نبود که شما فکر می­کنید. ما این‌قدر تعدادمون کم بود و پنج، شش نفر بیش‌تر نبودیم - یکی دوتامون هم بعد از کارشناسی رفتند - که اصلا نمی­دونستیم کلاس­ها تشکیل می‌شه یا نه، استاد دارند یا ندارند، و یکی از نگرانی­های بزرگ ما این بود که وارد یک گرایشی بشیم که همه چیز این‌قدر بی‌دروپیکر باشه که نتونیم کلاس‌هامون رو برگزار کنیم. انتخابی به اون شکل نبود، من می­دونستم که مثلا گرایش صنعتی و میکروبی رو نمی­خواستم و یک جاهایی بین مولکولی و پزشکی نظرم بود. حتی با وجود این که مولکولی رو انتخاب کردم، بعدا خواستم تغییر رشته بدم به پزشکی که به درخواستم گوش نکردند، چون کلاس­های پزشکی یک خرده منظم­تر و بهتر تشکیل می­شد، ولی در نهایت توی مولکولی موندم.

از کلاس­های کارشناسی­ام واقعا یک چیزهایی خوب یادمه و چیز­های مفیدی ازش برام موند؛ مخصوصا سال­های اول و دوم که خیلی پایه بود، ولی از ارشد چیز خاصی خاطرم نمیاد که بگم چه کلاس خوبی بوده که من برداشتم و الان هم برام مونده باشه. با وجود این که الان تغییر رشته دادم، بعضی کلاس­های کارشناسی­ام به دردم خورده، ولی از ارشد نه. امیدوارم که الان بهتر شده باشه. چیزی که توی دوران ارشد خیلی خوب بود به هرحال، پایان نامه­ام بود؛ یعنی کار آزمایشگاهی‌ای که سال دوم انجام دادم.

Experimental: اگر بخواید به صورت ساده توضیح بدید، پایان‌نامه‌تون درباره‌ی چه مسئله­ای بود؟

دکتر حسنی: به صورت ساده، من توی آزمایشگاه ایمونولوژی دکتر رافتی، توی انستیتو پاستور کار کردم که جزو اولین منتور­های من بودند و واقعا خیلی صمیمانه دوست‎شون دارم. اون‌جا یکی از زمینه­هایی که دکتر رفعتی روش کار می­کرد، انگل لیشمانیا (leishmania) بود که ناقل بیماری سالک و لیشمانیاز احشایی توی ایرانه. ایشون سال­ها بود که روی این کار می­کردند. به من پیشنهاد کردند روی یکی از گونه­های لیشمانیا که توی انسان بیماری‌زایی نداره، مطالعه کنیم و ببینیم که کدوم یکی از این فاکتور­های ویرولانس توی این انگل نیست و یک شمه­هایی از دلایل بیماری‌زایی انگل لیشمانیا رو پیدا کنیم. ما روی این کار کردیم و هدف طولانی‌‌مدت این بود که از این انگل به‌عنوان واکسن استفاده بشه که ما یا خودش رو یا حالت دستکاری‌شده­اش رو به‌عنوان واکسن برای بیماری سالک استفاده کنیم. فکر می‌کنم بعد از من هم بعضی از بچه­ها یک کارهایی انجام دادند.

Experimental: به نظرتون توی ارشد چه چیزی مهم‌تر از همه بوده و چه توصیه­ای دارید؟

دکتر حسنی: راستش من چون دو بار ارشد خوندم، دفعه‌ی دومش برای من خیلی بهتر بود؛ به‌خاطر این که من دوباره رفتم دانشگاه و می­دونستم که چه چیزی می­خوام و اون چیزی که می­خواستم رو گرفتم و اومدم بیرون. دفعه‌ی اول، همون‌طور که گفتم، ما خیلی بی‌تجربه بودیم و ارشد برامون مسیری بود که همه‌مون داشتیم توش می‌رفتیم، و وقتی واردش شدیم گفتیم خب این مرحله‌ی بعدیه. باز کسایی که کنکور می­دن و وارد ارشد می­شن، یک فکری می­کنند به این که آیا من می­خوام بیوتکنولوژی رو ادامه بدم؟ آیا می­خوام برم وارد یک رشته دیگه‌ای بشم؟ برای ما دیگه همین بود و تا تهش باید همین رو می­خوندیم. و در واقع یک چیزی که می‌شه بهش فکر کرد اینه که آدم می­تونه یک قدم به عقب برداره و فکر کنه که آیا من اصلا می‌خوام این مسیر رو ادامه بدم؟ صرفاً به‌خاطر این که جاده‌ست دلیل بر این نمی‌شه که آدم باید راهش رو ادامه بده.

همون‌طوری که درباره‌ی تجربه‌ی کاری گفتم، با این که کار کردن در طول تحصیل یک خرده سخت­تره، خوبه که آدم یک مدتی کار کنه و بگه که خب من این زمینه رو دوست دارم، می­خوام برم توی این زمینه تحصیل بیش‌تری کنم تا بهتر بتونم توش کار کنم و مفید­تر باشم. حالا نمی­خوام مقایسه­ای کنم و همه‌ی کار­هایی که این‌جا انجام می‌شه لزوما بهتر نیست، ولی این یک چیز روتینه که کسی یک مدرکی بگیره و بره یک مدتی کار کنه و بعد تصمیم بگیره که حالا بهتره برم در این زمینه تحصیل کنم، و احتمالا بهتره که ارشدم رو توی این رشته بگیرم.

نمی‌دونم یک آدم هجده‌ساله چقدر می­تونه از این که آینده‌ی شغلی­اش چیه درک داشته باشه که این فشار رو بهش آوردند که شما بایستی تا تهش برید. شاید این کار خیلی درستی نباشه و خوبه که نگاهی به عقب بیندازید و ببینید که از بین این گرایش­ها واقعا من همین­ها رو می­خوام؟ اگه هیچ کدومشون رو نمی­خوام شاید یک راه حل سومی هم باشه، شاید بخوام یک کار دیگه‌ای کنم و خودم رو محدود نکنم. یک چیز دیگه اینه که به هر حال برای کسی که دوست داره پژوهش رو ادامه بده، کار و پروژه و پایان‌نامه‌ای که آدم اون‌جا انجام می‌ده باید توی یک فیلد و رشته­ای باشه که بعدش پتانسیل زیاد داشته باشه و بشه ادامه­اش داد و تعمیمش داد و آدم بتونه توی اون زمان نسبتاً کوتاهی که داره تکنیک­های مختلفی یاد بگیره؛ نه فقط تکنیک‌های آزمایشگاهی، بلکه تکنیک­های مختلف محاسباتی و تکنیک­های مدیریت کردن یک پروژه. فکر می­کنم شما برای اولین بار توی ارشدتون می­تونید که یک پروژه رو به مدت زمان چند ماه و خیلی طولانی از ابتدا تا انتها انجام بدید و چیزی که در نهایت ازش براتون می­مونه، مدیریت پروژه و اشکال‌یابی و تفکر درست برای اینه که من چه‌طوری این رو ببرم جلو. خوبه که آدم یک استاد راهنمای خوب داشته باشه که بتونه واقعا هدایتش کنه تا این مهارت­ها رو کسب کنه.

Experimental:  بعد از این که دوران ارشدتون تموم شد، شما مهاجرت کردید. چرا مهاجرت کردید؟ الان این تصمیم‌تون رو چطوری ارزیابی می‌کنید؟

دکتر حسنی: خب مهاجرت هم یک تصمیم شخصیه و هم یک تصمیم اجتماعی و تحلیل کردنش خیلی کار سختیه؛ برای این که من باید خودم رو به ذهنیت اون موقع برگردونم و معمولا زمان، حافظه رو مخدوش می­کنه. فکر می­کنم که من آخر دوره کارشناسی با وجود این که یک عده‌ی خوبی از بچه­ها رفتند، قصدی برای خارج شدن از ایران نداشتم و گفتم که من این‌جا خوشحال هستم و کارم داره خوب پیش می‌ره و پروژه رو هم خیلی دوست داشتم، به هر حال روی غلتک افتاده بود. ولی کار دوره‌ی ارشدم خیلی سخت شد، یعنی این که انجام دادن کار­های خیلی ساده‌ای، مثل یه توالی‌یابی خیلی ساده و گرفتن یک‌‌ سری مواد، خیلی‌خیلی سخت شده بود و یک سری کار­هایی که توی آزمایشگاه عادی بایستی ظرف یک هفته انجام بشه، ما ما­ه‌ها درگیرش بودیم و اون موقع هم چون من خیلی توی بحر ریسرچ و پژوهش و این حرف­ها بودم، گفتم که نه و این راهش نیست. این موجی هم که راه افتاده بود بی‌تاثیر نبود، شاید یک مقدار هم شرایط سیاسی ایران در اون زمان موثر بود و همه‌ی این­ها به هرحال دست به دست هم داد.

فکر می­کنم بیش‌تر کسانی که از ایران خارج می­شن، دوست دارند که ارتباط‌شون رو با ایران حفظ کنند. من هم این قصد رو همیشه داشتم، نمی­دونم به چه شکلی و چه‌طوری امکانش هست، به هر حال خوش‌حال می‌شم که با هم حرف می­زنیم. آدم وقتی که از کشور خارج می‌شه، مخصوصا در سال­های اول خیلی درگیر راه انداختن زندگی و پیدا کردن شخصیت جدیدشه و بعد از یک مدتی این فاصله بیش‌تر و بیش‌تر می‌شه. مهاجرت یک تصمیم خیلی‌خیلی بزرگیه که برای همیشه زندگی شما رو دگرگون می­کنه، یک چیزیه مثل بچه­دار شدن که شما باید تا آخر عمرتون باهاش زندگی کنید؛ یعنی به هرحال همیشه و همیشه شما توی یک کشور خارجی، مهاجر خواهید بود. حتی اگر کشور خیلی‌خیلی مهاجرپذیری باشه و شما رو دیگه در دامان خودش بپذیره؛ به هر حال یک زندگی دوگانه­ایه که شما به اون جامعه تعلق کامل ندارید و به جامعه‌ی قبلی‌تون هم تعلق کامل ندارید و یک چیزی بینابینی می‌شه.

در عین حال یک سری فوایدی هم کنارش هست که ممکنه از یک‌سری آزادی­ها بیش‌تر بتونید بهره­مند بشید و شاید آینده­ی شغلی بهتری داشته باشید، بسته به این که تصورتون از آینده شغلی خوب چی هست. در هرصورت یک بده و بستونیه که فکر می­کنم بیش‌تر ما موقعی که اون تصمیم رو می­گیریم به ابعادش خیلی واقف نیستیم. نه این که بخوام کسی رو بترسونم ازش، میلیون­ها مردم هر سال مهاجرت کردند و خیلی­هاشون موفق بودند و خیلی­هاشون هم خیلی نتونستند اون جوری که می­خواستند توی جامعه‌ی جدید موفق بشوند. می­خوام بگم که یک تصمیم خیلی بزرگه و تبعاتش همیشه با انسان خواهد بود و آدم بایستی با خودش سبک و سنگین کند که چی رو داره می‌ده و ازش چی رو می‌گیره، و این رو هم بپذیره که همه‌ی عواقب یک تصمیم رو نمی‌شه پیش‌بینی کرد؛ یعنی شما الان یک تصمیم می­گیرید و این سلسله مراتب باعث یک سری چیز­های دیگه‌ای می‌شه که اون­ها رو نمی­تونید پیش‌بینی کنید و دیگه برگشتی به عقب نخواهد بود و «کاش این کار رو نکرده بودم» گفتن خیلی فایده­ای نداره. آدم باید سعی کنه توی شرایطی که داره بهترین تصمیم رو در اون لحظه بگیره، طوری که هرلحظه هم برگرده به عقب – همیشه می‌گن دید به عقب صد درصده -  بدونه که اون لحظه هم با اطلاعات کامل و با تحلیل کامل تصمیمش رو گرفته. نمی­دونم این جواب سوالتون بود یا این که من خیلی فلسفی­اش کردم.

Experimental:  شما حتما چالش­هایی موقع ورود به کشور جدید داشتید. ازشون چندتا مثال می­تونید بزنید؟

دکتر حسنی: من خوشبختانه زبان انگلیسی­ام خیلی بد نبود و جا افتادن از اون لحاظ برام خیلی سخت نبود، ولی کسان دیگری بودند که خیلی اذیت شدند سال­های اول، تا این که انگلیسی­شون بالاخره راه افتاد. بستگی داره که توی چه کشوری هستید و به چه جامعه‌ای وارد شدید. الان جامعه‌ی خیلی از شهر­های آمریکای شمالی و یا اروپا توی این سیزده، چهارده‌ساله که من این‌جا بودم خیلی فرق کرده. فکر می­کنم یکی از چیز­ها تنهاییِ خیلی‌خیلی زیاد بود. من مثلا از ایران و از یک جامعه‌ی دوستیِ خیلی‌خیلی بزرگ که فعالیت­های مختلفی همیشه داشتیم و با هم دیگه کوه می­رفتیم و بیرون می­رفتیم و بالاخره همیشه با هم بودیم، رفتم یک جایی که یهویی هیچ‌کسی رو نمی­شناختم. این صدمه‌ی خیلی زیادی بود و دوباره از اول ساختنِ این شبکه‌ی اجتماعی خیلی هزینه‌بره، هم از نظر زمانی و هم احساسی و عاطفی، و هر چی آدم دیر­تر این کار رو انجام بده سخت­تر و سخت­تر می‌شه؛ مخصوصا اگر دو، سه بار جابه‌جا بشید - که من شدم - باز هم بیش‌تر سخت می‌شه، انگار توی فضا معلق هستید و به جایی وصل نیستید؛ که یک خوبی­هایی داره برای خودش، که آدم به یک جایی بند نمی‌شه و از این لحاظ سخت هست که آدم دوست داره به یک جایی وصل باشه.

ارزش­های اجتماعی هم بین جوامع مختلف و حتی توی خود آزمایشگاهی که من کار می­کردم فرق داشت. موقع یاد گرفتن اون‌ها هم اگر آدم بدشانس باشه و توی یک تیمی بیفته که هم‌تیمی­هاش یا استاد راهنماش خیلی کمکش نیستند و خیلی پا‌به‌پاش نمیان، می­تونه اذیت بشه. من خوشبختانه توی تیم نسبتا خوبی بودم و کسانی بودند که دوستان خوبی بودند برای من و اون‌جا کمکم کردند که من کم‌کم راه بیفتم، و بعد از یک مدتی هم به هرحال دوستانی پیدا کردم و تونستیم زندگی رو دوباره از نو بسازیم. همون‌طور که گفتم مهاجرت یک تصمیم و باری هست که همیشه روی دوش آدم می­مونه، این هم هست که شما همیشه این حس رو توی خودتون دارید که آیا من کار درستی کردم یا نه، و آیا همین الان هم مثلا برگردم یا برنگردم یا آیا دارم در جهت درستی حرکت می­کنم یا نه. تا یه حدی فکر می‌کنم هرازگاهی پرسیدن این سوال درسته ولی بعد از یک مدتی، آدم باید فقط سعی کنه از شرایطی که داره بهترین رو بسازه.

Experimental: شما رفتید توی رشته‌ی ایمونولوژی و میکروبیولوژی دانشگاه مک‌گیل. این که رفتید سراغ ایمونولوژی، از ارشدتون منشأء می­گرفت؟

دکتر حسنی: بله، من موقعی که اپلای کردم یک پذیرش از آمریکا داشتم که متاسفانه آمریکا بهم ویزا نداد و نتونستم برم و بک‌آپی که داشتم، همین آزمایشگاه بود توی مک‌گیل که اون هم در واقع تمرکز اصلی­اش روی لیشمانیا بود. این که هم من تجربه­اش رو داشتم و هم استادهامون هم‌دیگر رو می­شناختند، کمک کرد که بتونم اون‌جا پذیرش بگیرم و همون مسیر رو ادامه دادم و چیزی بود که در طول زمان بهش علاقه­مند شده بودم.

انگل لیشمانیا هم از لحاظ فیزیولوژیک انگل خیلی جالبیه؛ زندگی دوگانه­ای داره، توی پشه زندگی می­کنه، توی انسان زندگی می‌کنه، می­تونه توی دو تا دمای مختلف به دو تا شکل مختلف زندگی کنه و می‌تونه سال­های سال توی بدن آدم باشه و این که اونقدری که باید و شاید مطالعه نشده، به خاطر اینه که بیماریِ کشور­های فقیره. این­ها همه‌‍‌ش من رو جذب کرده بود به این که جای زیادی وجود داره برای مطالعه کردن و تحقیق کردن و یاد گرفتن درباره­اش. این تشویقم کرد که بالاخره دکترام رو هم در همون مسیر ادامه بدم.

Experimental: و اون مسئله­ای که روش کار می­کردید این دفعه چی بود؟

دکتر حسنی: ماه­های اولی که من وارد اون آزمایشگاه شدم خیلی جالب بود، استادم هر دو هفته یک‌بار می­اومد و یک پروژه‌ی جدید بهم می‌داد. یعنی شب می­خوابید و صبح پا می­شد و یک فکر جدیدی بهش می­رسید و بعد می‌اومد می­گفت «Kasra! new project for you!».

شاید بعضی وقت­ها، بعضی آزمایشگاه­ها این شکلی باشند که یک مسیر مشخصی هست برای بچه­ها که باهاش می‌رن جلو ولی برای دانشجو­های دکترا چون وقت زیاده، استاد­ها دیگه شروع می­کنند به آزمایش و خطا و این که امتحان کنیم و ببینیم که چی می‌گیره. یک مدت زیادی همین‌طور معلق بودم و برای خودم توی آزمایشگاه می­چرخیدم و البته این زمان رو هم بهم داده بود که کم‌کم آشنا بشم با کشت سلولی و این که اون‌جا چه‌طوری این کار­ها رو انجام می­دادند و به هر حال تکنولوژی و سیستمی که اون‌ها توی آزمایشگاه داشتند.

تا این که یک مقاله­ای اون موقع بیرون اومد و بحث اگزوزوم داشت کم‌کم داغ می‌شد، این ذرات کوچکی که از سطح سلول­ها خارج می‌شه، و یک مقاله‌ی دیگه هم اومده بود که لیشمانیا و بقیه هم‌خانواده‌هاش و تریپانوزوم­ها هم این رو دارند، و ما تمرکز آزمایشگاه‌مون روی ساعت­ها و روز­های اول عفونت بود که چی می‌شه توی اون ساعت­های اول که ماکروفاژ انگل رو نمی­کشه و انگل توش زنده می‎مونه. کاری که ما کردیم این بود که شروع کردیم یک سری عکس میکروسکوپ الکترونی گرفتن از لحظه­های ورود. اون موقعی که پشه انگل رو به بدن انسان تزریق می­کنه، یک شوک دمایی تجربه می­کنه. ما داشتیم نگاه می­کردیم و دیدیم که یهویی میزان این ذرات اگزوزوم که دارند از سطح انگل خارج می­شن، خیلی‌خیلی زیاد می‌شه و تصمیم گرفتیم که تمرکز رو بذاریم روی این و کلا این شوک دمایی رو مطالعه کنیم و ببینیم چه پروتئین­ها و اگزوزوم‌هایی خارج می­شن و چه تفاوت­هایی با چیز­هایی که قبل‌تر خارج می‌شد، دارند و این­ها چه تأثیری روی ماکروفاژ می­ذاره.

بعدش از اون چند تا پروژه‌ی دیگه نشأت گرفت. یکی این که نگاه کردیم که اگر کلا اون اگزوزوم‌ رو بگیریم و پروتئومش رو نگاه کنیم چه‌خبره، اگزوزوم ماکروفاژی که در واقع عفونت انگلی داره با اگزوزوم ماکروفاژ عادی، با اگزوزوم ماکروفاژی که بهش یک آنتی‌ژن باکتریایی دادیم با هم چه فرق‌هایی دارند. من زمان زیادی به این‌ها نگاه کردم و کاری که ازم خیلی وقت گرفت در واقع سِت‌آپ کردن این پروتکل­ها بود، برای این که هیچ‌کدوم اصلا انجام نشده بودند توی آزمایشگاه ما و زمان خیلی زیادی گذشت تا من بتونم با Ultracentrifuge و میکروسکوپ الکترونی این پروتکل­ها رو توی آزمایشگاه راه بندازم، و بعد از اون هم این کار­ها رو انجام دادیم دیگه کار رو سپردم. می­دونم که خیلی سال بعد از من هم روی اگزوزوم‌ها کار کردند، الان نمی­دونم استادم داره چه‌کاری می­کنه، ولی جذاب بود؛ مخصوصا کار کردن با میکروسکوپ الکترونی خیلی‌خیلی جذاب بود.

Experimental: بعد توی دوران دکترا به نظرتون چه چیز­هایی مهمه و چه توصیه­هایی دارین؟

دکتر حسنی: دوران دکترا خیلی خوبه. به‌خاطر این که شما می­دونید که چند سالی یک‌جا هستید و شاید جزو معدود زمان­های توی زندگیه که آدم یک پایستگی و ثباتی توی زندگی­اش داره و این امکان رو می‌ده که در اون مطالبی که دوست داره، غرق بشه، حالا هر چیزی که هست. چون واقعا دیگه تا لبه و مرز علم رو آدم باید بدونه توی اون زمینه‌ای که داره کار می­کنه و این خیلی خوشاینده برای کسی که واقعا می­دونه که می­خواد دکترا بگیره و می­خواد این پنج سال رو به جون بخره. خیلی خوبه، چون که این تجربه هیچ‌وقت دیگه پیش نمیاد که آدم این‌قدر وقت داشته باشه که روی یک چیز کار کنه و کسانی که دانشجوی دکترا هستند، باید به این واقف باشند و ازش لذت ببرند. فضای خیلی آکادمیکی هست و خیلی خوشاینده، چون شما اون مسئولیت­های پست‌داک رو ندارید. توی پست‌‌داک معمولا دیگه باید تولید کنید و از دوران آموزشش یک جورایی گذشته و فشار بیش‌تری روشه و زمان کم‌تری داره.

دانشجوی دکترا دیگه یک مقداری می­تونه حال کنه با پروژه­اش و چیز­های مختلفی رو امتحان کنه و تکنیک‌های مختلف یاد بگیره و بگه بیا این مسیر رو بریم و ببینیم که چی می‌شه، اون مسیر رو امتحان کنیم، و در عین حال این فرصت رو داره که دیگه اون تفکر علمی و دیدگاه علمی رو کامل یاد بگیره. طراحی آزمایش و تحلیل چیزهاییه که توی هر رشته­ای از کسی که دکترا داره، این‌ها رو می‌خوان. این که شما چندتا پروژه رو هم‌زمان می‌تونید مدیریت کنید؟ این که می­تونید تفکر تحلیلی خوبی داشته باشید؟ می­تونید سریع یک چیز رو یاد بگیرید؟ می­تونید چک‌لیست رو سریع مرور کنید و به مطلب تازه‌ای دست پیدا کنید؟

این­ها تکنیک­هایی هستند که آدم توی دکترا یاد می­گیره و چیز­هاییه که تا ابد باقی می­مونه و کسانی که فقط ارشدشون رو گرفتند، ندارند، وگرنه غیر از این، فکر نمی­کنم نداشتن PhD لطمه­ای بر این باشه که شما نتونید پژوهش کنید. خیلی از کسانی که توی شرکت­های بیوتک کار می­کنند و پژوهش­های خیلی خوبی انجام می­دن فقط یک ارشد دارند و اصلا دنبال دکترا نرفتند و نیازی هم براشون نبوده. ولی دکترا یک سری اندوخته‌‌ی تکنیکی رو بهتون می‌ده که خیلی‌خیلی برای فضای کار مفیده.

علاوه بر این، مخصوصا از نزدیک سال­های آخر، آدم باید به این فکر کنه که حالا می­خوام بعد از این چی‌کار کنم. استاد دانشگاه­ها معمولا همه‌شون فکر می­کنند که همه باید استاد دانشگاه بشن، برای این که خودشون احتمالا خیلی راحت استاد دانشگاه شدند، ولی شاید اون‌قدر امکان‌پذیر نباشه برای هر کسی که بخواد در اون مسیر بره و شاید اون زندگی به‌عنوان استاد دانشگاه رو برای خودش نبینه، و باید کم‌کم شروع کنه شبکه­اش رو گسترش بده و با آدم­های مختلف حرف بزنه؛ با کسانی که سال­های بالاترش هستند و چند ساله که فارغ التحصیل شدند صحبت کنه، مشابه کاری که شما در واقع دارید الان انجام می­دید، که ببینه الان چه انتخاب‌هایی هست در مقابلش و از اون‌جا باید چه مسیری رو طی کنه. آیا می­خواد که بره و یک پست‌داک بگیره و اگر می­خواد پست‌داک بگیره، چه مسیری رو می‌خواد بره و کجا می‌خواد بره؟ سوال­های خیلی خیلی زیادی هست که جواب دادن به همه‌شون به‌طور هم‌زمان، امکان پذیر نیست و همه­ی این­ها توی یکی، دو سال آخره؛ که اتفاقا بیش‌تر دکترا هم توی همون یکی، دو سال آخر جمع می‌شه و طرف باید کم‌کم بهشون فکر کنه.

یک چیزی دیگه هم که به ذهنم می­رسه، باز دوباره همون صحبتیه که در مورد ورود به کارشناسی گفتم. فکر می­کنم که ورود به دکترا هم همین موضوع توش هست که شما می­خواید در چه زمینه­ای دکترا رو بگیرید و آیا اصلا این دکترا رو می­خواید؟ آیا واقعا می­خواید که پنج سال درآمدزایی خودتون رو عقب بندازید؟ حالا البته می‌گن که هر سال تحصیل درآمد شما رو در آینده زیاد می­کنه، ولی اون‌قدر هم این رابطه خطی نیست. شاید اگر شما توی اون پنج سالی که صرف دکتراتون کردید کار می­کردید، الان درآمد بیش‌تری داشتید. برای کسانی که مهاجرت می­کنند اون قدری شاید این امکان فراهم نباشه که بخوان با یک لیسانس و یا یک فوق لیسانس بیان اون‌ور و مستقیم وارد بازار کار بشن. دکترا دست‌کم یک فضای خوبه برای این که به شما چند سالی هم یک درآمد مختصر می­ده و هم یک آرامشی می­ده که کم‌کم شما زندگیت جا بیفته و توی جامعه خودت رو پیدا کنی، چون دو سه سال طول می­کشه. ولی برای کسی که امکانش هست که یک قدم به عقب برداره و به این فکر کنه که آیا من این رو می­خوام یا نه و این که در آینده بعد از این چه کاری می­خوام کنم، خوبه که این فکر رو داشته باشه با خودش.

Experimental: شما بعد از این رفتید آلمان. چرا این تصمیم رو گرفتید؟ و پست‌دکتراتون چطوری گذشت؟

دکتر حسنی: خب یک اتفاقی که افتاد این بود که من ازدواج کردم بعد از دوران دکترا، با یک خانمی که سال­ها با هم توی ایران دوست بودیم و توی رابطه‌ی دورادور بودیم و ایشون اون موقع داشت توی آلمان دکتراش رو می­خوند و من گفتم که خب بهتره که ما زندگی‌مون رو با هم شروع کنیم و بیش‌تر از این توی رابطه‌ی دورادور نباشیم و تصمیم گرفتم که پست‌داکم رو اون‌جا شروع کنم.

اون‌موقع هم من هنوز توی این فکر بودم که مسیر آکادمیک، مسیر خوبیه و من می­خوام این مسیر رو ادامه بدم. دوست داشتم که توی همون ایمونولوژی بمونم ولی نمی­خواستم باز هم روی لیشمانیا کار کنم و آزمایشگاهی که انتخاب کردم روی ایمنی مخاطی ایمونولوژی خیلی کار می­کرد و با مدل­های باکتریایی مختلف کار کرده بود و در نتیجه کمبود مدل وجود نداشت و همیشه مدل­های نوزاد داشت، یعنی در واقع روی بچه‌موش کار می­کرد. من می­خواستم تغییر رشته بدم چون بیش‌تر کاری که کرده بودم همه‌ش cell biology بود و می­خواستم که ایمونولوژی رو یک درجه بالاتر مطالعه کنم و مدل­های موشی، مدل­های بهتری بود و می‌شد مقاله‌ی بیش‌تری توش داد و باید تجربه‌م رو در اون زمینه بیش‌تر می­کردم. ایمنی مخاطی هم اون موقع خیلی مد روز بود و دیگه به اون سمت رفتم و پست‌داک رو اون‌جا شروع کردم.

Experimental: بعد دوباره فیلدتون رو خیلی تغییر دادید و یک ارشد توی بهداشت عمومی گرفتید. این چطوری شد؟

دکتر حسنی: دوران پست‌داک شاید به اون خوبی که فکر می­کردم پیش نرفت و دغدغه‌ی زیادی داشت این تغییر رشته که من حالا راجع بهش صحبت می­کنم. دوران پست‌داک، من از یک طرف شروع کردم ستاپ کردن یک مدل دیگه، این‌دفعه روی انگل ژیاردیا (Giardia)، که اون آزمایشگاه هم دوست داشت که روش کار کنه و باز هم یک انگل تک‌سلولی بود، باکتری نبود و خیلی مدلش فرق می­کرد؛ انگل خیلی جذابی هست. اون رو شروع کردم ست‌آپ کردن و یک سری پروژه­های دیگه که پا نگرفت.

 سال آخر دکترام خیلی خیلی سخت بود و من ساعت­های خیلی زیادی روزی دوازده ساعت یا بیش‌تر بدون این که هیچ آخر هفته‌ای داشته باشم کار می­کردم که پروژه رو تموم کنم، برای همین خیلی فرسایشی بود برام و بعد از دکترا خودش رو توی پست‌داک نشون داد. می­دیدم که این پروژه­ها به شدت طولانی هستند، مخصوصا روی مدل­های موشی خیلی طول می­کشید تا آدم روی پروژه‌ای به جواب برسه و واقعا مشخص نیست که آینده‌ی این مسیر به کجا پیش می‌ره و این که من کی می­تونم دو یا سه‌تا مقاله‌ی خوب از این داشته باشم و این که احتمالا باید برم و یک پست‌داک دیگه هم بعد از این بگیرم و سنم همین‌طور داره می‌ره بالاتر و فکر کردم که تا کی می‌تونم این رو ادامه بدم؟

اون ساعت­های طولانی تنها کارکردن توی آزمایشگاه چیزی بود که دیدم که واقعا خوشایندم نیست و دوست دارم توی فضایی کار کنم که با آدم­های دیگه در ارتباط باشم و نتیجه‌ی کاری که می­کنم تأثیر مستقیم­تری روی زندگی آدم‌ها داشته باشه تا پیشرفت علوم پایه؛ چون بیش‌تر کار­هایی که ما کرده بودیم، یعنی کار­هایی که واقعا توی دکترا و پست‌داک کرده بودم، با وجود این که کار روی یک سری انگل بود، در نهایتش علوم پایه بود. یعنی این که اثر و کاربرد مستقیمی نداشت و توی دوران دکترا هم این رو دیده بودم که ته دلم صرف انجام دادن پژوهش و ارضاء کردن کنجکاوی برای من کافی نیست و دوست دارم که توی زمینه­ای کار کنم و پژوهش کنم که بیش‌تر از علوم پایه باشه و بیش‌تر از علم محض باشه و یک استفاده­ای داشته باشه. این فکر کارشناسی ارشد بهداشت خیلی اتفاقی طی یک صحبتی که با چند تا از دوستان داشتیم پیش اومد و یهویی متوجه شدم که این می­تونه انتخاب خوبی باشه، و توی اون میون من شروع کرده بودم کم‌کم فکر کردن و مطالعه کردن راجع به این که چه انتخاب­های دیگری هست.

فکر می­کنم تا وقتی که من توی پست‌داکم بودم اونقدری صحبتش نبود بین کسانی که از دکتراشون فارغ‌التحصیل شدند که خب، ما خیلی بیش‌تر از تعداد پوزیشن­های استادی داریم PhD می­دیم بیرون و داریم به همه‌شون هم می‌گیم که قراره شما همه‌تون استاد دانشگاه بشید و به همتون هم قراره گرنت برسه و همه‌تون قراره پژوهش کنید؛ در حالی که همچنین چیزی وجود نداره، واقعا این دروغ محضه.

نه این که نمی­شد به اون مسیر رفت ولی باید می­دیدی که آدم تا چه هزینه­ای حاضره بپردازه برای این که این مسیر رو پیش بره و اون رویای استاد دانشگاه شدن و یا اون رویای زندگی آکادمیک چقدر رویاست و چقدر واقعیتش چیز ارزشمندیه؟ وبلاگ­های زیادی بود و الان هم فکر می­کنم هنوز روی سایت­های Nature یا خیلی جا­های دیگر وجود داشته باشه که خیلی­ها در این باره صحبت می­کردند؛ کسانی که دکتراشون رو گرفته بودند و بعد تغییر رشته داده بودند و رفته بودند توی زمینه‌ی دیگه­ای، و این بیش‌تر من رو تحریک کرد که فکر کنم که چه انتخاب­های دیگه­ای برام هست.

همون طور که گفتم چون دومین بار بود که برمی­گشتم دانشگاه، این دفعه با یک انتخاب آگاهانه رفتم به‌جای این که صرفا راه جلوم باز باشه و برم، گفتم که این رشته خوبه و من می­تونم برم این چیز­ها رو یاد بگیرم و این به گذشته‌ی من ربط داره و همچنان توی حوزه‌ی زیست‌شناسی و سلامت و بهداشته ولی در عین حال، اون‌قدری هم متفاوت هست که من بتونم چیز­های جدیدی توش تجربه کنم.

الان که دارم به عقب نگاه می­کنم، خیلی متفاوت­تر از چیزی بود که فکر می‌کردم. ولی خوشحالم از انتخابی که کردم. یعنی در تمام این سال­هایی که من تحصیل کردم، شاید یکی از بهترین انتخاب­هایی که کردم همین بودش که برگردم و این رشته رو بخونم.

ExperiMental: خب شما ارشد رو گرفتید و خیلی هم تجربه‌ی کاری دارید در این زمینه. می‌تونید این رشته رو توضیح بدید؟ که چطوری است، و چه مباحث و اهدافی دارد؟

دکتر حسنی: توی ایران هم اگر اشتباه نکنم خیلی ساله که کارشناسی ارشد سلامت عمومی وجود داره و افراد با پیش‌زمینه‌ی پرستاری یا پزشکی می‌رن توی این زمینه و کار می­کنند. این رشته این‌جا به شکلی طراحی شده که شما یک ذره از انواع مختلف مطالب رو یاد می­گیرید و می­تونید باهاش توی زمینه­های مختلف کار کنید. به‌خاطر همین هم من خودم توی زمینه­های مختلف کار کردم. یک مقدار شما اپیدمیولوژی یاد می­گیرید، یک مقدار آمار، یک مقدار اصول پیش‌گیری از آسیب، یک مقدار بهداشت جهانی و یک مقدار ارزیابی (evaluation) که چیزی بود که من خیلی زیاد بهش علاقه‌مند شدم و استاد خیلی خوبی داشتیم.

ما ارزیابی رو صرفا به فرم ارزیابی می­شناسیم که شما بعد یک کارگاه یا بعد کلاس فرم می‌ذارند جلوتون و یک سری سوال چهارجوابی اون‌جا هست. در واقع این زمینه خیلی خیلی بزرگ‌تر از این حرف‌هاست و هدف ارزیابی اینه که شما با یک سازمان یا یک پروژه یا یک گروه کار کنید و با استفاده از دیتا کمکشون کنید که کارشون رو بهتر کنند. یعنی این که شما می‌خواهید جلوگیری کنید از این که پروژه به مشکل بخوره یا این که پروژه کارش انجام شده و می­خواهید ببینید که واقعا به اون موفقیت­هایی که می­خواست، دست پیدا کرده یا نه.

در نتیجه، شما از همون تکنیک­های پژوهشی استفاده می­کنید ولی دیگه هدفتون پیش‌برد علم و دانش نیست؛ هدفتون اینه که ببینید که این پروژه موفق بوده یا نه، مشکلاتش چی‌اند و چطوری می‌شه رفع مشکل کرد. در نتیجه، خیلی به نوعی دموکراتیک­تره؛ این که شما مستقیما دارید با یک سری آدم کار می­کنید و کمکشون می­کنید که کارشون رو پیش ببرند. خوبی‌ای که برای من داشت، این بود که من دوست داشتم که به سیاست‌گذاری نزدیک­تر باشم و چیزی بود که بعد از این که تغییر رشته دادم حس کردم که به نظرم خیلی جذاب­تره و برای من کار معنی‌دارتریه، نه این که بخوام بگم علوم پایه بی معنیه، ولی چیزی که به من معنی می­داد این بود که آدم بتونه سیاست‌هایی رو ایجاد یا تحلیل کنه یا به شکلی کاری کنه که به هر حال زندگی آدم­ها رو بهتر کنه.

ارزیابی یک جایی می‌نشست بین پژوهش و سیاست‌گذاری؛ یعنی این که شما از پژوهش استفاده می­کنید و اون تکنیک­ها رو دارید و در عین حال کاری هم که می­کنید، توی خود جامعه استفاده می‌شه و کاربردیه و دیگه خیلی محض نیست. این به من کمک کرد که توی همین مسیر دنبال کار بگردم. بیش‌تر از پروژه­های کوچک‌تر شروع کردم به‌عنوان کارشناس مستقل. مثلا یک سری پروژه­های کوچک‌تر بود که براشون ارزیابی کردم و از این پروژه یک سری پروژه­های بزرگ‌تر در اومد.

چون من کاملا تازه‌وارد بودم توی این زمینه، باید دوباره از اول تجربه کسب می­کردم. خیلی چیز­ها بلد بودم ولی به هر حال زبانش رو یاد گرفتم، اون فضا رو شناختم، و این که من  باز دوباره وارد یک شهر جدید شده بودم و بایستی با فضای سیاسی و اجتماعی اون شهر هم آشنا می­شدم. طول کشید. و این که می­بینید تعداد کار­ها زیاده، به‌خاطر اینه که خیلی از این­ها پروژه­های محدودی بودند و خب پروژه تموم می­شد و بعد می­رفتیم سر کار بعدی. حالا می­خواهید بیش‌تر راجع به این­ها صحبت کنم یا راجع به کل مسیر صحبت کنم؟

ExperiMental: راجع به همین پروژه­ها و این که هدفشون چی بود و درباره چه موضوعی بودند؟ و شما چه کاری کردید؟

دکتر حسنی: مثلا حدود یک سال و نیم من مدیر پژوهشی یک تیمی بودم توی یکی از سازمان بهداشت­های این‌جا و این‌ها می­خواستند ببینند که دسترسی به امکانات پزشک خانواده توی شهر ونکوور چه شکلیه. ساختار پزشکی کانادا این شکلیه که شما اگر می­خواهید به دکتر مراجعه کنید باید اول برید پیش دکتر خانواده، و اگر ایشون نتونه مشکل شما رو حل کنه، ارجاعتون می‌ده به یک متخصص. شما مستقیم پیش متخصص نمی‌رید.

در واقع راه ورودی شما به سیستم درمانی یا اینه که مستقیم برید بیمارستان یا این که برید با پزشک خانواده صحبت کنید و حالا به دلایل تاریخی پزشکان کاملا وارد سیستم درمانی نشدند، یعنی به‌عنوان یک نهاد مستقل دارند فعالیت می­کنند. سر همین اون قدری که دولت می­خواد روشون نظارت نیست. الان مشخص نیست که الان چند تا دکتر دارند این‌جا کار می­کنند، چه ساعت­هایی دارند کار می­کنند، چه شکلی دارند کار می­کنند و ما یک پروژه­ای طراحی کردیم که بیاد نظارت کنه و سعی کنه این رو مدل کنه که چه جور دکتر­هایی هستند و چه سبکی کار می‌کنند؛ مثلا خیلی از دکتر­ها هستند که مثل مدل قدیمی صبح تا بعدازظهر توی کلینیکشون کار می­کنند، یک دونه دکتره، یک دونه هم منشی داره. یک جای دیگر هم هست که سه یا چهارتا دکتر با هم‌دیگه دارند مثلا با دوتا منشی کار می­کنند، ولی هرکدومشون مستقل مریض می­بینند، و جایی است که جای هم مریض می­بینند. بعضی­ها هم مریض با وقت قبلی می­بینند و هم مریضی که همین‌طوری وارد بشه، بدون وقت می­بینند.

این اطلاعات شاید قدم اولش خیلی دیدگاه پژوهشی نداشت، ولی تونستیم ازش استفاده‌ی خیلی زیادی کنیم برای برنامه­ریزی و این که الان چه کمبود­هایی است؛ چه ساعت­هایی کمبود است، توی کدام مناطق کمبود دارند، و نکته‌ی مهم این بود که به هر حال از تکنیک­های پژوهشی استفاده کردم برای این که من باید اون همه دیتا رو جمع و مرتب می­کردم، بعضی از این­ها آنالیز می­شد و بایستی به یک شکل قابل‌فهم تبدیل می‌شد تا کسی که هیچ سررشته­ای از تحقیقات نداره، مثل مدیر اون سازمان، بتونه درکش کنه، و طراحی پرسش‌نامه­اش که این دیتا درست جمع‌آوری بشه و غیره. این یکی از پروژه­ها بود.

برای پروژه‌ی بعدی، من دو سال توی دانشگاه UBC کار کردم. اون‌جا دوازده‌تا تیم توی سراسر کانادا یک گرنت عمومی گرفته بودند. یک نکته هست که کانادا خیلی کشور درندشت و بی‌دروپیکریه. ما فکر می­کنیم که یک دونه کشوره، ولی واقعا هر کدوم از استان­هاش برای خودش یک کشوره. این تیم­ها در سرتاسر کشور پخش بودند، بعضی‌هاشون با هم‌دیگه همکاری می­کردند، بعضی­هاشون نه، و همه‌ی این­ها گرنت گرفته بودند در زمینه‌ی یک سری روش­های جدید برای رسیدگی به کسانی که بیماری­های مزمن دارند؛ یکیشون روی کسانی که فشار خون دارند، یک تیم با بومیان کار می­کرد، یک تیم کلا داشت سعی می­کرد که جمع‌آوری دیتا رو نهادینه کنه. این­ها از طریق سازمان اصلی که به همه‌شون گرنت داده بود، موظف بودند که با هم‌دیگه حتما همکاری کنند و بایستی با هم‌دیگه پروژه‌ی مشترک می­داشتند. حالا هر کی هم ساز خودش رو می­زد و علاقه­ای هم به همکاری با هم‌دیگه نداشتند، ولی در نهایت این کار رو هم باید می­کردند.

حالا من رو گذاشتند این وسط و گفتند شما باید این‌ها رو جمع کنی تا همکاری کنند. خیلی کار سختی بود و من این‌جا هم دوباره از دانش قبلیم استفاده کردم، این که من بلد بودم که مقاله بنویسم، زبان این­ها رو می­فهمیدم و بلد بودم این­ها رو بنشونم کنار هم‌دیگه و کمکشون کنم که یک ایده شکل بدن و به مقاله تبدیلش کنند. در عین حال هم یک عالمه مهارت­های غیرپژوهشی استفاده کردم و یاد گرفتم که چطوری یک سری آدم که نمی­خوان با هم کار کنند، مجاب کنیم که با هم‌دیگه کار کنند و هم از توش کار­های خوبی دراومد و بعد دو سه‌تا کنفرانس و چندتا مقاله از توش بیرون اومد و اون هم تموم شد.

 اون‌جا امکان کار کردن بود، ولی همون طور که گفتم، چون من حوصله­ام خیلی زود سر می‌ره، همیشه دوست دارم توی یک محیطی باشم که می‌دونم دارم یک چیز جدیدی یاد می­گیرم و می­بینم که دارم رشد می­کنم. وقتی که این شکلی نباشه، خیلی زود امکان کار کردن و انگیزه‌ی کاری رو از دست می‌دم. توی اون فضایی که بودم، امکانی که بعد از اون بود باز هم دوباره همین بود؛ باز هم مقاله نوشتن بود و با همین تیم‌ها کار کردن و همین فضای کاری بود و من تصمیم گرفتم که دوباره فضای کاریم رو عوض کنم.

دو سال توی یک سازمان دیگه کار کردم. این سازمان Child Health BC یک گروه کوچکیه که توی کل استان بریتیش کلمبیا پروژه­های مختلفی برای کمک به سلامت و بهداشت بچه­ها انجام می‌ده و چیزی که جذاب بود در موردش، این بود که از پروژه­های بهداشت و این که مثلا بچه­ها غذای خوب بخورند داشت، تا پیش‌گیری از sepsis توی بیمارستان. هر چیزی که به بچه­ها مربوط می‌شد این­ها هم یک دستی توش داشتند و من اون‌جا به‌عنوان research associate شروع کردم به کار کردن، ولی کارم کم‌کم هم به‌خاطر علاقه‌ی خودم و هم فکر می­کنم نیازی که اون موقع سازمان داشت، تغییر کرد به سمت ارزیابی، چون که یک عالمه پروژه داره این‌جا انجام می‌شه و هیچ‌کس نمی­دونه که اصلا این پروژه­ها موفق شدند، نشدند، و آیا به هدفی که داشتند، رسیدند یا نه، و اصلا هدفشون چی بوده؟

یکی از کمک­هایی که ارزیابی می­کنه، اینه که شما رو مجبور می­کنه که بشینید و هدف پروژه‌تون رو مشخص کنید، یک جوری که قابل دست‌یابی باشه. یک سری سوال مطرح کنید که ما می­خواهیم به این برسیم و چطوری بفهمیم که به این رسیدیم یا نه، از اول مشخص کنیم. روی همه‌ی این­ها کار کردم و خوبیش و در عین حال بدیش هم این بود که تمرکز من اون‌جا روی ارزیابی بود؛ اصراری روی مقاله نوشتن و پژوهش نداشتیم، به هر حال وقتی که شما بیش‌تر عمرتون رو توی این فضا گذروندی، در نهایت باز هم دوست داری که هی مقاله چاپ کنی و خب همیشه این امکان فراهم نیست به‌خاطر این که کیفیت دیتا همیشه اون‌قدر خوب نیست که آدم از توش یک مقاله دربیاوره و وقت نیست. همیشه کسانی که توی فضای غیرآکادمیک کار می­کنند، یکی از مشکلاتشون که مقاله از توی کارهاشون نمیاد بیرون، اینه وقتش نیست که بنویسند، چون یک کاری است که علاوه بر کار­های عادی باید انجام بدهیم.

اون‌جا هم یک سری کار­های خیلی بهداشتی و سلامت کردیم و کمپین­هایی راه انداختیم مثل این که با یک گروه زیادی حرف بزنیم، مثلا به کسانی که مهد کودک دارند کمک کنیم که چطوری فعالیت­های فیزیکی رو توی مهد کودک‌هاشون بیش‌تر کنند که بچه­ها بیش‌تر توی مهد کودک فعال باشند و ارزیابی هم شد چون کار­های آموزشی بود.

این بین من علاقه‌مند شدم به یک زمینه‌ی دیگری به اسم implementation science یعنی علم پیاده‌سازی؛ این هم نسبتا علم نوپاییه و یک مخلوطیه از پژوهش خدمات درمانی و ارزیابی و سعی می­کنه که دیدگاه سیستماتیک‌تری به پیاده‌سازی پروژه داشته باشه. یعنی این که شما یک ایده­ای دارید و یک چیزی است که توی فضای آزمایشگاهی هم امتحان کردید، مثلا مطالعات بالینی داشتید و می­دونید که این روش درمانی موثر و مفیده ولی از مطالعات بالینی به فضای روتین آوردنش معمولاً خیلی سخته و خیلی طول می­کشه، سال­های خیلی خیلی زیاد، و باید راه‌هایی باشه برای سیستماتیک کردن این قضیه و این علم پیاده سازی سعی می­کنه این رو یک مقدار آکادمیک­تر و مرتب و منظم­ترش کنه.

مدتی که اون‌جا بودم، سعی کردم که بیش‌تر روی این کار کنیم، که وقتی که یک پروژه رو پیاده می­کنیم مثلا وقتی که یک دونه کمپین آموزشیه یا این که یک پروتکل جدیدیه توی بیمارستان برای مثلا نظارت روی sepsis، ما چه شکلی این رو پیاده‌سازی کنیم که بچسبه و بگیره و این که یادشون نره یا این که نگن که ما حوصله­اش یا وقتش رو نداریم و در عین حال موفق هم بشه.

این چیزی بود که خیلی بهش علاقه‌مند شدم و دوست دارم که بیش‌تر هم کارم رو توش ادامه بدم، هر موقع که امکانش باشه. اگر بشه از توش مقاله درآورد که خیلی خوب، یکی دو تا نوشتیم و اگر که نه، آدم استفاده کنه ازش. هدف من لزوما این نیست که کار آکادمیک کنم، ولی مسیر کاری من این خوبی رو داره که من هر چقدر بخوام می­تونم از فضای آکادمیک قرض کنم، بیارم توی فضای کاری خودم و ازش استفاده کنم. این­ها اون چند تا مثالی بود که قبل از کار الانم درگیرشون بودم.

ExperiMental: و الان چه کاری می­کنید؟

دکتر حسنی: خب، الان من یه چهار پنج ماهیه که توی سازمان بهداشت بومیان بریتیش کلمبیا دارم کار می­کنم. ما معادل فارسی براش نداریم، این‌جا بهش می‌گن First Nations به طور کلی فقط کلمه‌ی بومی داریم و به طور تاریخی هم حالا به خاطر دانش کممون از کلمه‌ی سرخ‌پوست استفاده می­کنیم که کلمه‌ی خیلی بی‌ادبانه و زشتیه. این سازمان خیلی سازمان تکیه از نوع خودش، از این لحاظ که اولا خیلی سازمان جوانیه، یعنی من که تازه اومده بودم ونکوور، حدودا شش و هفت سال پیش، تازه پا گرفته بود و کاری که می­کنه اینه که داره سعی می­کنه خدمات بهداشتی رو برای بومیان کانادا بهتر کنه.

دلیل این که این سازمان وجود داره، نمی‌دونم چقدر ربط داره به موضوع صحبتمون، اینه که به طور تاریخی پی‌گیری سلامت و درمان یک چیز استانی بوده توی هر کدوم از استان­های کانادا غیر از سلامت بومیان، و اون دست دولت فدرال بود. به‌خاطر همین قضیه، این‌ها اصلا خدمات خوبی نمی­گرفتند، چون اتاوا از این‌جا هزاران کیلومتر فاصله داره و اونی که اون‌جا نشسته، چه می‌دونه که این‌جا چه چیزی رو می­خوان و به هر حال تاریخ بسیار تلخی هم است که این‌جا چه بخواهیم قبول کنیم و چه نه، وجود داشته که سال­های سال استعماری که این‌جا انجام شده و کشت و کشتار و تاراجی که از بومیان این‌جا شده باعث شده که از لحاظ سلامت و بهداشت خیلی تفاوت داشته باشند با بقیه‌ی کانادایی‌ها، با مهاجران، و یک چیز دیگه‌ای هم که این‌جا هست اینه که ما معمولا تصورمون از بومیان یک سری آدم­هاییه که همه‌شون مثل هم‌اند، در صورتی که مثل هر مثلا قاره دیگه­ای این‌جا هم برای خودشون ملت ملت داشتند. توی همین بریتیش کلمبیا بیش از دویست‌تا ملت مختلف زندگی می­کنند که زبان­ها و فرهنگ­های خودشون رو دارند. این­ها دوست دارند که استقلال داشته باشند از دولت کانادا، که یک جورهایی اون پسماند دولت انگلیسه. رسیدن به اون استقلال و در واقع تصمیم گرفتن برای خود یک مسیر طولانیه که این سازمان داره به این ملت‌ها کمک می­کنه که به اون سمت حرکت کنند و بتونند برای خودشون تصمیم بگیرند و برای خودشون برنامه‌ریزی درمانی داشته باشند.

من اون‌جا توی واحد ارز‌یابیشون کار می­کنم و کارمون باز هم همون ارز‌یابی کار­ها، پروژه­ها، قرارداد­ها و چیز­های مختلفی است که سازمان انجام می­ده. ما هم ساپورت می­دیم به نهاد­های دیگه که می­خوان یک کاری رو ارز‌یابی کنند و همین که کارهای بزرگی که شرکت انجام می‌ده، خودمون ارز‌یابی می­کنیم. مثلا قرارداد خیلی خیلی بزرگی بین در واقع دولت بریتیش کلمبیا و دولت کانادا و این ملت­ها نوشته شد که در اثر اون این سازمان تشکیل شد و اون قرارداد باید خودش ارزیابی بشه. یا این که یک پروژه‌ی خیلی بزرگی برای پیش‌گیری از سرطان تعریف شده بود که چند ساله پیش رفته و اون پروژه باید ارز‌یابی بشه که ببینیم در چه حالی است و چطور داره پیش می‌ره و این که بایستی به شکلی انجامش بدیم که مثل دولت­های قبلی نباشیم، سعی کنیم اون جوری که خودشون می­خوان باهاشون رفتار کنیم و از روش­هایی که خودشون دوست دارند استفاده کنیم. در نتیجه، این کار برای من خیلی جذابیت داره، برای این که من خیلی چیز­هایی که از قبل داشتم در زمینه‌ی پژوهش و ارزیابی، و حالا دارم به روش­های شناختی بومیان فکر می­کنم، که این­ها از چه روش­هایی برای کسب دانش استفاده می­کنند. باید این­ها در کنار هم‌دیگر گذاشت، و از هر دوتا برای پیش بردن پروژه­ها استفاده کرد.

ExperiMental: شما وقتی که می‌رید سراغ یک شغل جدید، معیارتون چیه؟ به چه چیز­هایی دقت می‌کنید؟

دکتر حسنی: فکر می­کنم برام دو سه تا چیز خیلی مهمه؛ یکی این که کار باید معنی‌دار باشه، یعنی صرفا نباید این باشه که من دارم وقتم رو در ازای پول عوض می­کنم، یعنی من وقتم رو می‌ذارم یا دارم انرژی و خلاقیتم رو می‌ذارم و در ازاش یک مقداری پول دریافت می­کنم. بایستی یک چیز بزرگ‌تری انجام بشه، باید به سمت یک هدف بزرگ‌تری حرکت کنه و اون چیز معنی‌دار باید یک چیزی باشه که برام مسئله‌ی مهمیه، مثلا سلامت بومیان کانادا برام خیلی مهمه، برای این که به‌عنوان مهاجر توی کشوری که خودش از دست بومیان دزیده شده، آدم این حس رو داره که من هم دارم بیش‌تر جای این­ها رو تنگ می­کنم، پس بهتره در واقع یک متحدی باشه که کمک کنم که زندگی اون­ها بهتر بشه، این برام خیلی مهمه که کار معنی خوبی داشته باشه و حس کنی که به یک چیز ارزشمندی دارم کمک می­کنم.

غیر از اون خود محیط کاری باید محیطی باشه که رشد و خلاقیت رو تشویق کنه. اگر این‌طوری نباشه، اگر جلوی رشد من گرفته بشه، خداحافظ شما. توی یکی دوتا از کارها این اتفاق افتاد؛ من دیدم که من دیگه نمی­تونم از این‌جا بیش‌تر پیشرفت کنم و راهی برای من نیست که قدم بیش‌تری بردارم، توی فضای بهتر و ارشدتری باشم و اون هم برام خیلی مهم بود. این که آدم  کارش ارزش داشته باشه برای هم‌تیمیِ خودش تا این که جای خوبی باشه که ارزشت رو بدونند و نه این که بخوان به‌عنوان یک آدم بالاسری بهت نگاه کنند. این که این ارزش توی اون سازمان باشه که کاری که طرف داره می­کنه، کار ارزشمندیه و قدرش دونسته می‌شه. این که امکان یادگیری و رشد وجود داشته باشه، فکر کنم این رو چند بار گفتم که حوصله­ام سر نره، و این که امکان این باشه که چیز­های جدید رو مرتب­تر تجربه کنم.

ExperiMental: حالا یک بحث متفاوتی هست که ما متوجه شدیم که شما به‌عنوان محتوانویس و ویراستار فعالیت می­کنید و از توییترتون هم در راستای فرهنگ عمومی استفاده می‌کنید. به نظرتون نقش این چیز­ها توی علم چطوریه و چه باوری در این زمینه دارید؟

دکتر حسنی: سوال خیلی خوبیه. خب این دوتا مبحثِ جدا است. وبلاگ نویسی و ویراستاری یک داستان، شبکه اجتماعی یک داستان. وبلاگ‌نویسی رو من فکر کنم که توی سال­های PhDام شروع کردم و برام یک تمرینی بود از این که مقاله­هایی که می­خوندم، خلاصه و تحلیل کنم و سعی کنم که یک چیزی بهشون اضافه کنم. در واقع، برای من تمرین تحلیل بود. گفتم که من که این­ها رو دارم می­خونم، بذار سعی کنم بنویسمشون و این ادامه پیدا کرد. من همیشه علاقه به تدریس داشتم، خیلی خیلی زیاد، و این که با بقیه صحبت کنم در مورد چیز­هایی که بلد هستم و خوشبختانه توی UBC که بودم یک مقدار امکانش بود که تدریس کنم و هنوزشم که هنوزه، تدریس از هر کار دیگری برای من خوشایندتره. امیدوارم که یک زمانی پیش بیاد که دوباره بتونم توی اون زمینه برگردم و کار کنم.

وبلاگ‌نویسی یک مسیری بود و یک راهی بود به اون سمت، و یک چیز دیگه اینه که ما وقتی از دکترا میایم بیرون به‌شدت آدم­های بی‌تجربه­ای هستیم و توی رزمه‌مون به غیر از چندتا مقاله دیگه هیچی نیست. می‌خواستم تجربیاتم رو یک مقداری گسترش بدم و سعی کردم که دنبال کار­های داوطلبانه بگردم که هم یک تجربه پیدا کنم و هم تو یک فضای دیگر کار کنم و این که چیز­های اضافه‌ای هم روی رزومه­ام بیارم و اون ویراستاری از توی اون یک مقداریش بیرون اومد و هم شبکه­های خوبی برای من ایجاد کرد و هم تجربه­های خیلی خوبی بهم داد و فکر می­کنم اثر خوب دیگری که داشت، این بود که انگلیسی من رو خیلی تقویت کرد؛ نه فقط به‌خاطر زیاد نوشتن بلکه به‌خاطر این که توی گرو­ه‌هایی که آدم­هایی کارشون نوشتن بود، کار می­کردم مرتب کار من رو ویراستاری می­کردند و من از اون­ها خیلی چیز­ها یاد گرفتم و این خیلی به من کمک کرده، مخصوصا تو این سال­های اخیر با این شغل­هایی که دارم. به‌خاطر این که خیلی از کار­هایی که می­کنیم بیش‌تر تحلیل کیفیه، نه تحلیل کمی، و خب برای این دیگه باید وسط زبان بشینی، بفهمی این کلمه این معنی رو می‌ده و بدونی از کدوم کلمه استفاده کنی و این کاریه که خیلی از مهاجر­ها از پسش بر نمیان و مال کسانیه که زبان مادریشون انگلیسیه و این تماس زیادی که من با نوشتن داشتم، خیلی خیلی به من کمک کرد که بتونم انگلیسی‌ام رو تقویت کنم و توصیه­اش هم کنم  به هر کسی که انگیزه­اش رو داره که تمرین نوشتن کنه.

وبلاگ داشتن این فایده رو داره که خواننده هم داره و این یک تشویقی یا انگیزه‌ی خارجی می‌شه که من یک وبلاگی دارم و باید به‌روزش کنم. آدم پشت گوش نمیندازه. چون یک کار کاملا با انگیزه‌ی درونیه و حتی می­تونه کار گروهی هم باشه، چند نفر می‌تونند با هم‌دیگه این کار رو انجام بدن و توانایی تحلیلی رو بیش‌تر می­کنه، و خب، چون شما بیش‌تر می­نویسید لاجرم بیش‌تر هم می­خونید و چیز­های متنوع‌تری هم می­خونید. این هم باز هم کمک می­کنه که هم زبان تقویت بشه و هم دیدگاه بازتر بشه نسبت به چیزهای دیگه‌ای که هست. این راجع به ویراستاری.

ExperiMental: این تجربه‌ی وبلاگ نویسی و ویراستاری رو از کجا شروع کردید؟

دکتر حسنی: راستش یادم نمیاد، ولی یک گروهی از بلاگر­های کانادایی داشتند یک مجموعه فید درست می­کردند و داشتند سعی می­کردند همه‌ی وبلاگ­های توی کانادا که دارند در زمینه­های مختلف علوم پایه می­نویسند، جمع کنند و یک جا بگذارند. الان دیگه ملت اون قدری وبلاگ نمی­نویسند که قدیم­ها بود. این­ها که دارم می‌گم، صحبت بیش‌تر از ده سال پیشه و این کار کاملا داوطلبانه بود و تازه داشت راه می­افتاد و مثلا می­خواستند یک سری ویراستار توی زمینه‌ی علوم زیستی یا علوم پزشکی باشند و مثلا به صورت هفتگی هم یک خلاصه­ای از وبلاگ­هایی که اون هفته اومدند بیرون، بدن و بقیه رو تشویق کنند که اون­ها رو بخونند و این یک چیزی بود که من براش ثبت نام کردم و اون­ها هم قبول کردند. یک مدت خوبی با هم کار کردیم و چیزی­های خوبی نوشتیم و باعث شد که من بیش‌تر بخونم و مقاله‌ی خوبی هم از توش دراومد که فرستادیم بیرون و امیدواریم که بقیه هم خونده باشند و ازش چیزی یاد گرفته باشند. بعد از اون هم آدم باید بیش‌تر بگرده دنبالش و پیدا کنه. این طور نیست که بگم که به راحتی­ها هستش.

ExperiMental: و بعدش هم می­خواستید در مورد توییتر توضیح بدید.

دکتر حسنی: والا شبکه­های اجتماعی به نظرم خیلی فضا­های سمی‌ای شدند، نسبت به چیزی که قبلا بودند و توییتر فضای کوچکی بود و ملت با هم‌دیگه گپ می­زدند. دیگه اون شکلی نیست دیگه واقعا و من همیشه در این تضاد با خودم بودم که چقدر بایستی من روزانه یا هفتگی توی توییتر وقت بگذرونم. توییت فرستادن مثل داد زدن توی جمع می­مونه و با هیچ‌کس خاصی حرف نزدن، و این که چقدر آدم می­خواد این کار رو انجام بده.

اگر شما توی یک زمینه‌ی خاصی مدت زیادی کار کنید و فعال باشید، و یک گروهی دور خودتون جمع می‌کنید که مرتب با هم‌دیگه حرف بزنید و مسائل رو تحلیل کنید، خیلی خوب می‌شه. ولی اگه آدم به هدف خاصی نره توی توییتر و دقیقا ندونه که چی می­خواد بگیره، می‌تونه تمام روزش به چرخیدن در اون‌جا و ریتوییت کردن چیز­های رندوم بگذره و کار خاصی هم دنبال نکنه.

فایده­ای که توییتر برای من داره، اینه که تا یک حدی یک منبع خبریه، چون آدم همه چیز رو نمی‌تونه توی اخبار بخونه. اتفاق­هایی که توی فضای بهداشت و سلامت میفته و مکالمه­هایی که انجام می‌شه، معمولا می­تونم دنبال کنم و کاری که الان دارم خیلی زیاد در بطن جامعه است و سیاست روز روش تاثیر داره. در نتیجه، خوبه که من بدونم که چی داره می‌گذره و خب اگر وبیناری یا کارگاهی یا کنفرانسی هست، از این چیز­ها آدم خبر داره و تا یک حدی هم سعی می­کنم که به بقیه اطلاع رسانی کنم. اون قدری از خودم مطلب ندادم بیرون.

یک وقت دیگری که مناسب بود و خوشایند بود، اون زمان قبل کرونا بود که کنفرانس­ها حضوری بود، توی کنفرانس­ها می­رفتیم و live tweet می­کردیم و اون خیلی خوب بود. افرادی که تو اون کنفرانس نبودند، می­تونستند از خلاصه‌ی اون مطالب بهره ببرند و این که برای خودتون خیلی چیز­ها تکرار می‌شه و تمرین می‌شه، و بازم امکان ارتباط گرفتن با آدم­های دیگه‌ای است که حالا توی اون کنفرانس‌اند یا توی اون فضا مشغول کارند. ولی بیش‌تر از اون واقعا نمی­خوام بگم که چیزی هست که تشویق می­کنم. آدم­هایی که برون‌گراتر هستند، معمولا از مکالمه روی توییتر بیش‌تر لذت می­برن، من که بیش‌تر درون‌گرا هستم، اون‌قدری برام خوشایند نیست و بیش‌تر سعی می­کنم که ازش استفاده کاری داشته باشم. اگر می­شد می­بستمش ولی متاسفانه لازمش دارم، در نتیجه هست و هرازگاهی هم یک سر بهش می­زنم.

ExperiMental: یک سوال نسبتا نامربوط ما اینه که شما از کارشناسی تا الان‌ راه درازی رو اومدید؛ به نظرتون چه ویژگی‌ای بوده که از بقیه متمایزتون کرده؟

دکتر حسنی: شما با همه مصاحبه کردید، شما بگید.

ExperiMental: مردم چیز­های مختلفی می‌گن؛ مثل صبر. یک چیزی که باعث شده تا الان ادامه بدید و موفق باشید.

دکتر حسنی: نمی­تونم روی چیز خاصی دست بذارم و دوست هم ندارم که از خودم تعریف کنم. به قول خودتون صبر فکر می­کنم چیز خیلی مهمیه. در عین حال فکر می­کنم یکی چیزی که خیلی توی ده سال اخیر بهم کمک کرده، این بوده که هرازگاهی نگاه کنم به شرایطم و به قول این‌جایی‌ها tunnel vision نداشته باشم که فقط جلوم رو ببینم، یک نگاه کلی کنم و ببینم که آیا این جایی که هستم آیا جای درستی است، آیا می­خوام این‌جا باشم یا این که باید جای دیگری باشم.

صرفا کورکورانه رفتن توی یک مسیر و این که آدم به خودش بگه که ترک کردن یک کاری یا تغییر مسیر دادن یا نصفه ول کردن یک کاری کار بدیه، یعنی لزوما این شکلی نیست که شما یک مسیری که دارید توش حرکت می­کنید و الان به این نتیجه رسیدید که اون مسیر درستی نیست، همچنان ادامه­اش بدید. فکر می­کنم که من همین تغییر مسیرهایی که دادم و برام خیلی خوب شده، خوشحالیم رو بیش‌تر کرده و فکر می­کنم معنی بیش‌تری به زندگی کاری­ام داده، به‌خاطر این بوده که نگاه کنم و اگه لازمه تغییری ایجاد کنم، نترسم و اون تغییر رو توی زندگی‌ام ایجاد کنم.

ولی یک سری هزینه­ها هم داره در مقابلش، و اگر آدم اون ریسک­ها رو توی زندگی­اش نداشته باشه، خب ممکنه به جاهای خاصی هم نرسه، ولی در عین حال اون ریسک­ها این‌طوری نیست که آدم بخواد قمار کنه و یا بگه که حالا می­پریم و می­بینیم که چی می‌شه. من هر بار که این تصمیمات رو گرفتم که تغییر مسیر بدم یا کارم رو عوض کنم یا رشته تحصیلی­ام رو عوض کنم، این بعد از هفته­ها و ماه­ها فکر، مطالعه و صحبت کردن با کسانی بوده که برای تفکرشون ارزش قائلم. بعد از اون مدتی تحلیل به این نتیجه رسیدم که با همه‌ی اطلاعاتی که من دارم این تصمیم، تصمیم خوبیه، و من الان می­تونم مسیرم رو عوض کنم و فکر می­کنم این چیزی بوده که این مدت کمکم کرده.

ExperiMental: حالا توی این مسیری که اومدید آیا فرد خاصی بوده که الهام‌بخش شما باشه؟

دکتر حسنی: نه راستش، متاسفانه. بالاخره آدم توی سال­های جوانی‌اش آدم­های بزرگ توی زندگی‌اش زیادند، یا معلم‌هاش و یا والدینش و یا اقوامش، که می­تونند الگوی الهام‌بخش زندگی باشند. ولی وقتی که شما زندگی خودتون رو پیش می­برید، می­بینید که هیچ‌کس بهتر از شما نمی­تونه برای زندگی­تون تصمیم بگیره و حتی اگر می­خواید کس دیگری رو هم الگو قرار بدید برای زندگیتون، می­بینید که شما شرایطتون هیچ موقعی مثل هم نبوده. مثلا یک آدمی که داشته توی دهه‌ی هفتاد میلادی پژوهش می­کرده، زندگی­اش هیچ شباهتی به الان شما نداره که اون آدم بخواد الگوی شما باشه یا یک کسی که توی قرن هجدهم کار می­کرده و یک کسی که معاصر با شماست و توی یک کشور دیگه داره زندگی می­کنه.

خوبه که آدم به زندگی اطرافیان نگاه کنه و به زندگی کسانی که اون زندگی مطلوبش رو دارند، ولی فکر می­کنم صرفا دنبال کردن زندگی افراد و دنبال کردن تصمیم‌هاشون به‌خاطر این که اون­ها این کار رو کردند، من هم این کار رو باید کنم، مسیر درستی نیست. آدم باید خودش استقلال شخصیت داشته باشه، خودش برای زندگی خودش تصمیم بگیره، و بدی الگو هم اینه که بعد از یک مدتی توزرد از آب درمیاد و تأسف می­خورید. در نتیجه، خیلی دل نبندید به الگو­ها.

ExperiMental: حالا برای این که ما یک تصویری داشته باشیم از زندگی فردی که مجبوره وقت زیادی رو برای تحقیقات بذاره، حالا چه توی آکادمی و چه توی خارج از آن، شما چه تفریحاتی دارید و توی وقت آزادتتون چه کاری می­کنید؟

دکتر حسنی: من موسیقی همیشه برام یک چیز عزیز و نزدیکی بوده، از دبستان و دبیرستان و تا همین الان هم چیزی بوده که خیلی جدی دنبالش کردم و هنوز هم هر موقعی که بشه، وقت می­ذارم براش و هم برام مایه آرامش بوده و هم برام دوست ایجاد کرده و هم یک راه دیگری بوده که خلاقیتم رو استفاده کنم غیر از صرف کلمات و اعداد کردن. می­تونه هر هنر دیگری برای هر کسی باشه. فکر می­کنم که دنبال کردن یک هنری کمک می­کنه که آدم زندگی چندبعدی داشته باشه و تمام خودش رو وقف یک کار نکنه. اون‌قدری هم که باید و شاید، وقت و انرژی هم نمی­خواد. شاید اولش یک مقداری سخت باشه، ولی بعد از یک مدتی می­تونه خیلی خوب و خوشایند باشه.

بعد از اون هم تازگیا، دروغ چرا، آشپزی. مخصوصا از وقتی که شروع کردیم از خونه کار کردن، یک جور­هایی شاید چون دلم بیش‌تر برای آزمایشگاه تنگ شده، خیلی ساله که دیگه آزمایشگاه نمی­رم و پیپت نمی‌زنم و این‌جور حرف‌ها. کار کردن با دست‌هام و به هر حال یک جورهایی آزمایش کردن آدم با یک مواد اولیه شروع می‌شه و آخرش به یک چیزی می­رسه و خوشبختانه آخری رو می‌شه خورد و لازم نیست که دور بریزیش. اون هم شاید به نظر احمقانه بیاد که آدم به‌عنوان تفریح بخواد بهش نگاه کنه، ولی چیزیه که ازش لذت می­برم و بهم این امکان رو می­ده که باهاش کار­های جدیدی کنم و باهاش مزه‌های جدیدی رو امتحان کنم.

غیر از این­ها، ورزش اگه وقت بشه، پشت گوش نندازید تا جایی که بشه وگرنه زندگی پشت‌میزنشینی دچار پیری زودرس می­کنه، خیلی خیلی شدید و خیلی سریع.

ExperiMental: سوال­هایی که ما طراحی کرده بودیم، تمام شد. اگر شما خودتون حرف دیگه­ای دارید، ما خوشحال می­شیم بشنویم.

دکتر حسنی: یک چیز دیگه یادم افتاد، قبلا که داشتیم در مورد تغییر رشته حرف می‌زدیم، همون اول من راجع به این که بچه­ها نمی­دونند که تو چه مسیری می­خوان حرکت کنند، حرف زدم. چیزی که می­خواستم بگم اینه که فکر نکنید که آینده‌تون تو همون چند سال اول جوونی شکل گرفته؛ یعنی این که شما درسی که توی لیسانستون می­خونید یا توی فوق‌لیسانس و یا توی دکتراتون می­خونید، دیگه آینده‌ی شما روی سنگ نوشته شده و دیگه هیچ تغییرش نمی‌شه داد.

من این‌جا دوستانی دارم که چهل سالگیشون تازه رفتند پزشکی خوندند. کسانی می­شناسم که تازه چهل سال رو رد کردند و تازه رفتند دکترا گرفتند. یعنی سال­های سال کار کرده و به این نتیجه رسیده که می­خواد یک دکترا بخونه و خب رشته کاری­اش رو هم عوض کرده. کسانی که خیلی دیر وارد پژوهش شدند و خب خیلی مسیر سختی داشتند ولی به هر حال یاد گرفتند و این حرکت کردن بین رشته­های مختلف چیز خیلی عادی‌ایه و به‌عنوان شکست نباید بهش نگاه کرد. چون هرکدوم از این­ها یک فصلی از زندگیه که یک فوایدی داشته، یک هزینه‌هایی داشته و یک خاطره­هایی آدم باهاش داره و بعدا هم می­بندتش و می‌ره کنار.

من بار­ها و بار­ها فکر می­کنم به ساعت­های متمادی که گذاشتم برای متعادل کردن دستگاه Ultracentrifuge یا مثلا برای وزن کردن موش‌هایی که وزن می‌کردم. فکر می‌کنم که چرا وقت تلف کردی برای همه‌ی این­ها، یا این که اون موقع من فکر می‌کردم که این همه وقت گذاشتم، باید همین رو ادامه بدم، این دیگه آینده‌ی منه. ولی این شکلی نیست که آینده‌اتون به این راحتی بسته بشه و کسی که تجربه­های خیلی گوناگونی و متنوعی داره، خیلی راحت­تر می­تونه، شرایطش رو عوض کنه و بره توی مسیر دیگری و اون رو امتحان کنه که اگر اون نشد بره توی مسیر دیگه­ای، و این نگرانی نباشه که ای وای من الان باید چه کار کنم. صرفا راهی که با اطلاعاتی که الان دارید، به نظرتون درست­تره، پیش ببرید و هرازگاهی چک کنید که آیا این مسیر درستیه یا نه، آینده­اش چه شکلیه، با اطرافیانش آدم صحبت می­کنه، آیا من رو خوشحال می­کنه، آیا به زندگی من معنا می­ده و اگر آره، که ادامه می‌ده و اگه نه که یک تغییری روش ایجاد می­کنه، همین.

ExperiMental: باز هم خیلی ممنونم که وقت گذاشتید.

دکتر حسنی: خیلی ممنون و روزتون بخیر، امیدوارم که برای همه، چیز مفیدی باشه.